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世界をログしよう!

スマレジ5周年記念イベント【section1/3】(2016.11.17)

スマレジ・マーケティング部
2016.11.22

スマレジ5周年記念して特別企画イベント「受託開発100%から自社サービス100%へ 〜スマレジで僕らが経験したこと〜」を開催。SESや受託開発から脱却し、自社ITサービスを立ち上げたいと思っている会社のヒントになるフォーラムイベントです。section1では「UI/UX」について、スピーカー達が語りました。

司会:角 勝(株式会社フィラメント 代表取締役CEO)

登壇者:徳田 誠(株式会社スマレジ 取締役会長)

ゲスト:山本 和豊(dessence 代表取締役)

【イベント概要-section1/3-】

スマレジ全般のデザインをプロデュースする徳田が「UI/UX」「デザインブランディング」「ロゴマーク」などについて登壇。ゲストは住宅、商業空間、オフィス、プロダクトを中心に、デザインを手がける山本氏。二人のセッショントークを一部始終お届けします。

-ご挨拶-

皆さん、ソイジョイ持たれてます?ちょっと右手に持ってみましょうか。みなさんの気持ちを今から始まるイベントに一つにするためにも持っていただいて、これからイベント始めていきます。ソイジョイで乾杯しますよ。いいですか?じゃあ、いきます。せーの、乾杯!

一同:乾杯!

角:スマレジ5年間の歴史を、これから紐解いてまいります。それでは皆さんどうぞよろしくお願いします。

イベント始めていきますが、どんどんつぶやいていただいて大丈夫です。つぶやいていただく時のハッシュタグ、「#スマレジ」ですね。これを入れてFace BookなりTwitterなりでつぶやいていただけたらと思います。写真もオールOKですので、どんどん撮っていただいて、登壇者の恥ずかしいところを、余すところなく公開してやっていただけたらと思います。

そんな感じで喋っている私が何者かっていう事を、まず最初にちょっとお話をさせていただきたいと思います。私は株式会社フィラメント、フィラメントInc.っていうところの代表取締役、同時にこの場所、The DECKのチーフプロデューサーもしております、角と申します。ご縁がありまして、この度、スマレジさんのイベントの企画と進行をさせていただくことになりました。

最近、eiicon labっていうWebメディアに出たんですが、その時に使われた写真がこちらです。スマレジのステッカーもちゃんと貼っていて、一番それが目立っている。この「eiicon lab」っていうWebメディアに出た時に、そのメディアの過去最大の「いいね!」が付いたと。その過去最大の「いいね!」をスマレジに捧げている人間でございます。私の司会と、いろいろ登壇者の方々が対談をされている合間につこっみをバンバン入れたりして、場を盛り上げていけたらなと思っています。皆さま、どうぞよろしくお願いいたします。

そして、これからのプログラムのレビューを先にしていただきます。この後、開会のご挨拶、その後secsion1、UIとUXのお話。こちらはスマレジの取締役会長の徳田さんと、dessenceの山本さんにお話をしていただきます。その後、休憩を挟みましてsection2はTechnology、こちらはスマレジの開発部隊の隊長である取締役の湊さんと、株式会社トレタのCTO増井さん。増井さんはトレタ自体も有名なんですけれども、お風呂に入ってプログラムをする、「風呂グラマー」として名を馳せていらっしゃる方です。その後、休憩をさらに挟んで、section3でBusinessのお話。こちらはスマレジの社長の山本さんから、これまでのスマレジの軌跡と今後の展望についてのお話。そして、それらがすべて終わった後に懇親会という事で、飲めや歌えやの、歌えはないか!そういう場になっておりますので、そこまで皆さん、どうぞお付き合いよろしくお願いいたします。

それではまず、開会のご挨拶を山本さんからお願いいたします。株式会社スマレジ代表取締役社長、山本さん、どうぞよろしくお願いします。

一同:(拍手)

山本:みなさん、こんにちは。たくさんお集まりいただきまして、ありがとうございます。今日はスマレジというか、元々プラグラムやジェネフィックスデザインなどの10周年のイベントを東京でしたり、基本的に東京ばかりでイベントをずっとしてきたので、大阪でこうやってイベントをするのは初めてでして…。普通はお客様に来ていただいて、お客様を持ち上げたりとか、そういうイベントをするのが普通なんですけれども、今日は全編自作自演の自分たちばっかりのイベントなんです。その代わり一生懸命準備してきましたんで、ぜひ楽しんで帰っていただけたらと思います。今日1日長いですが、最後までどうぞお付き合いください。どうぞよろしくお願いします。

一同:(拍手)



section1『UI/UX』


角:山本さん、ありがとうございました。それでは早速ですが、section1のほうに移っていきたいと思います。section1で登壇いただくお二方は、スマレジ取締役会長の徳田さん、そしてdessenceの山本さん。どうぞ前にお越しください。

徳田さんの写真がインテリやくざみたいな感じですごいい良い感じですね。こちらお二人の自己紹介から進めていきたいと思います。まず、徳田さんのほうから自己紹介をお願いします。

徳田:みなさん、こんにちは。

一同:こんにちは。

徳田:なかなか返していただける機会がないんでうれしいですね。僕は今現在、取締役会長という立場で、スマレジのブランディングとデザインと、マーケティングの全般を見ています。その中で、今年、山本博士に代表権を譲り、僕は取締役会長という形で、ブランディングとデザインを見ているという感じになっています。取締役会長っていっても別に引退したわけではなくて、主にそういったデザインとブランディングを見ています。

自己紹介なんですけれど、学歴のほうは端折らせていただきます。大した学歴がないんで。専門学校でデザインとか、グラフィックのデザインをちょっと学びましたが、学校で学ぶよりも現場でいち早く仕事がしたかったんで、広告のデザインをしに社会に飛び出ました。車のパーツのデザインと工業デザイナーですね、工業デザインという関わりでデザイナーとして社会人になりました。そこからWebの担当もするようになって、99年にWebに出会い、これはこれからすごいことになるなと感じました。インターネットの世界がこれから当たり前になって、その中でもデザインっていうのがすごく重要な役割を担う時代が来ると思って、Webの業界にきました。

2005年に、Web制作の有限会社ジェネフィックスデザインという会社を立ち上げて、そこでずっと直のお客さんとのやり取りがメインのクライアントワークなど、広告系の仕事も多くやらせていただきました。その中で僕はですね、自身がデザイナーという立場から入ったんですけれど、デザイナーって言ってもWebを作るとなるとコーディングをしなければいけなくて、またその発展でスクリプトを書くなど、徐々に発展し、プログラムまで手を出すようになっていきました。

なぜそこまでいったかっていうと、Webサイトを作るにあたって、デザインだけできてもWebはできないんですよね。その中で最初は、人が少なかったっていうところもあるんですけど、自分でWebを作るっていう事をしていくにあたって、やっぱりその道は必然でした。ちなみに、デザイナーの方っていらっしゃいますか?よかったら手を挙げていただけると…少ないですね。プログラマーの方っていらっしゃいますか?なるほど。ありがとうございます。

という感じで、僕はプログラマーでもあります。自社のCMSも自分たちで作っちゃってました。お客さんとしてはこういった方々にお仕事をいただいてまして。この受託時代の中でいろんな経験をさせていただいたのが今でも宝になってるぐらい。徹夜は当然なんですけど、過酷な中で学んだことがすごく多かったんで、この時の経験が今後のスマレジの糧になってます。あとはちょっと特許とかも多少取ってたり、コスいことになってます。

角:この特許って、なんか結構良さそうな…。Webデザイン生成システムって、どんなものなんですか?

徳田:これね、ちょっと面白いですよ。仕組みは簡単なんですけど、データベースの中にスタイルシートだったりスクリプトだったり、フォーマットの種類をたくさん用意しておくんです。その中で動的に作れる部分、色を変えればビジュアルが変わる部分を組み合わせて、それを学習させて好きなデザインを生成させていくっていうシステムなんですけれども。

角:これ、実際使われているんですか?

徳田:これは一応、プロトタイプはもうあります。

角:これ、じゃあ、作ったのは最近なんですか?

徳田:いや、これはそんな最近じゃないですね。5年ぐらい前かな。これは特許化されてます。

角:なるほど。ABテストの自動計測っていうのも、結構お金になりそうな気がしますよね。

徳田:ええ、します。

角:だいぶ匂いますよ、これ、お金のにおいが。

徳田:そうなんです。ABテスト、PDCAのサイクルを回す中で、どうしても評価をする段階で、AとBを評価するときに、人がどちらかを選択して、数値データを見て、新しいWebサイトに変えていくっていうプロセスが必要だったんです。しかしこれは、全自動で自動で検索して、良い方を選択してまた評価をして良い方を選択し、過去にさかのぼってまた評価して…の繰り返しで、一番良いっていうコンバージョンをたたき出すっていう、表示の部分を生成する。

角:すごいな。これ、儲かってるんですか?

徳田:いえいえ、これはまだプロトタイプも作ってない状態で。設計しただけです。

角:なるほど。でも、それで特許は取れてると。

徳田:これは公開特許という段階なんですけど、これから権利化するかどうかを考えるっていうわけです。

角:なるほど、分かりました。ありがとうございます。

徳田:っていうような、裏側のシステムの事も思いついたらすぐに特許化したりだとか、コスい事考えたりしてます。

角:重要な事だと思います。じゃあ、自己紹介こんな感じで、あ、もう1枚。

徳田:僕、基本的に起業した時からそうなんですけど、デザイン思考っていう考え方をずっと、今では多分デザイン思考っていう言い方が浸透してるんですけど、昔はIDEOっていうデザイン会社。

角:博報堂がこの間買収した所ですよね。

徳田:っていう所とかが提唱しているやり方というか、こういうデザイン的な考えで物事を考えて、それを経営やプロダクトを作るっていう段階で考えを入れていく。またデザイナー的な考え方を持って、問題を解決するにあたって、1回ぶっ壊して、問題は何なのかっていうのを根本から見直して組み立てていく。そこで、デザイナーなんで、デザインもできるわけじゃないですか。そういう、デザインもできるしプログラムもできるしっていう事で、ものを作るにあたってプラス、会社をするにあたっても必要な事だと思うんで、ずっとこれ一貫してやってるっていう考え方でやってます。

角:なるほど。

徳田:っていう意味で、デザインが全てを変えるという事も昔から思ってやってきたことです。で、とにかくユーザー発想。とにかく使う人がとにかく最優先。中間にいるお客さん、僕たちだと直接のお客さんは企業さんだったりとかするんですけど、企業さんの先のエンドユーザーを常に見て物事を考えてました。とにかくシンプルにする。極端に言うと、考えれば考えるほどごちゃごちゃになるんですが、たどり着くところはシンプルなんですよね、結局。それが僕の考えというか…。その中でスティーブ・ジョブスってやっぱすごい人だなっていうのがあります。この人のすごいところっていうのは、美しさもそうなんですけど、使い方。体験、エクスペリエンスを世界に浸透させたっていう…それはすごいことだと思います。後でまた話の中で出ると思うんですけど、僕はこれをすごく尊敬しています。

「艱難汝を玉にす」っていう、僕が好きな言葉で「若い頃に苦労を買ってでもしろ」っていう事なんですけど。これは僕が受託時代にいろいろ経験を積ませていただいて、すごく大事だなと思って。若い子にもぜひ、やれと。やれって言い過ぎるとダメなんですけど、少しずつ言っています。あとはなんでも楽しくするっていうのが僕の特徴というか、嫌なことでもすごく楽しくできる機能が備わってます。極端な話、苦痛なことでも楽しさに変換できる機能があるんですね。それは客観的に自分を評価するにあたって適当じゃないかなっていう感じです。あと、やりたい事がいっぱいあるっていう事ですかね。

角:つらいことでも楽しくできるっていうのは本当にすごいですね。

徳田:そうですね、なんでもできるんですよね。流れ作業でも楽しくできちゃうんですよね。前職でも、テーマを変えてすごく早く作ったりとか。

角:なるほど。ただやるだけじゃなくて、頭の中で楽しくやるためのストーリーみたいなものを考えながらやるんですね。

徳田:そうですね。それに変換してやる感じが。

角:なるほど。なんでもできちゃいますね。じゃあ、その辺のお話、また後ほどゆっくり聞かせていただけますでしょうか。徳田さん、ありがとうございました。続いて、dessenceの山本さん、ご紹介をお願いできますでしょうか。

山本:こんにちは、dessenceの山本と申します。仕事はですね、デザインにまつわることだったら基本的になんでもやってるって言ったら早いんですが、主には空間ですね。あとは建築物の設計が多いです。今ではイベント自体を設計するっていう事もありますし、いろんな事をやっています。小さい時に、父親が元々宮大工で、宮大工の環境で育って小さな時から道具を与えられて、手を動かすっていう事をずっとやってきたんです。

最初からデザイナーになったわけではなくて、一番最初は父親に「外の釜の飯を食え」という事でデザインや大工とは全然関係ない、電話会社に入ったんですね。電話会社に入って電話線を地中に埋めてたりっていう仕事をしてたんで、全然デザインとは全く関係ない所にいたんですが、父親の姿を見てると、いつか建築いきたいなっていうところがあって…。建築をやるっていうところにあたっても、僕らの年代ってみんな、もう一回、専門学校桑沢デザイン研究所に入ったり、夜間でデザインの学校入ったりするんです。しかし僕の場合は、デザインでそれはすごく重要なのは認識はしてたんですけど、仕事を取れないとデザインもへったくれもないので、営業の会社に入ったんですよね。建築や店舗っていう所の仕事をどう取るかっていうところで、飛び込み営業、俗に言う訪問販売を。訪販に行き、そこから21歳の終わりぐらいの時に独立し、そこからずっと建築をスタートしていくんですが、2、3年は本当にご飯を食べるのがすごく大変だったので、やりたくない仕事って言ったら変ですけど、こなさなきゃいけない仕事もやってご飯食べれるようになりました。デザインは重要だっていう事は認識していたので、途中で切り替えてデザインにきました。だからデザインは独学になってます。

角:独学デザイン、すごいですね。あまりおられないんじゃないですか?

山本:何人かはいますね、自分と同年齢で。

角:結構ご苦労多そうですね。

山本:そうですね、イラレだったりキャブもそうですし、みんな自分で独学で。まあ、若い時の良い時って、無駄に時間はあるんで。忙しい、忙しいって言っても、全然忙しくないですからね。なので、そこで自製で試して使ってという形で技術は身に付いて、今もこんな仕事をやっています。

角:はい、ありがとうございます。じゃあ、そんなお二人にですね、いろいろこれからお伺いをしていきたいんですけれども、ちょっとその前にですね、壇上のお二人、どうも喉が渇いているっぽいので、ちょっと飲み物だけ先に用意したいと思います。

徳田:大丈夫?

角:大丈夫です、山本さんの許可いただきました。

徳田:僕、見かけによらず酒飲めないんですよ。

角:そうなんですか?

徳田:酒もギャンブルもたばこもしない。

角:本当ですか!じゃあ、とりあえず置いておいていただいて、後は僕がおいしく飲みますんで。

徳田:今日はちょっとデザイナーっぽく見える格好しないと。

角:なるほど。それではですね、これからいくつか質問をご用意しておりますので、そちらをご質問しながらsectionのほう進めていきたいと思います。では第1の質問、『お二人の今までの代表作を教えてください』。デザインを独学で学ばれてきたっていう山本さんと、カーパーツのデザインがご出身だという徳田さんに、それぞれの今まで作られてきた中で、どんなものがあるのかっていうところをお伺いしていきたいと思います。じゃあ、山本さんからお願いできますでしょうか。

徳田:山本さん、和豊さんって呼ばせていただいていいですかね?和豊さんには、スマレジのショールームのインテリアのデザインを全般的にやっていただいています。すごく全幅の信頼を置いてお願いしています。もう答えが決まっいて、中身まですごく考えてくれているんですよね。それがしっかり建築として協力されているっていうところで、完全にもう「参った」です。

僕がWebデザインをする中で、昔、Flashというのが流行ってまして。Flashの時代に…懐かしいですよ、ビットマップフォント。もう10年前ぐらい、Flashをやってる時からそうなんですけど、ただ作る、見た目で動かすっていう表現じゃなくて、使い方をどう提案するかっていう挑戦をいろいろしてます。

(スクリーンを見ながら説明)これWebサイトなんですけど、使い方としてドラッグをすれば表示エリアが出てきて、カテゴリーを押せばこのカテゴリーのチェアーが出てくるという。チェアーを押せばチェアーが出てきて、こっちにもドラッグをすれば好きな大きさでテーブルに。こういうふうに比較しながら見ていける組み合わせを自分で楽しめたり、使い方の提案をするのが昔から得意というか、こういうことばっかり考えていました。これが代表というか、こういう事ばっかりですね、やっぱり考え方として考えて作ってたんで。見た目にはシンプルなんですけど、使い方としては新しい提案ができたかなと思っています。

角:これ、すごいですね。ユーザーインタフェースを自在に、自分で作っちゃうみたいな。

徳田:この時代は若かったんで「インタフェース作っちゃえ」、「使い方提案しちゃえ」みたいな。

角:でも、これすごいですよね。

徳田:でも、極論から言えば、ユーザーからすると使い方が分からないという状態になるので。

角:ああ、なるほどね、新しいもの示されて、はい使ってって言われてもちょっと困っちゃいますものね。

徳田:そうなんですよ。そういう部分があって、スティーブ・ジョブスすげえなというところに繋がるんです。

角:なるほどね。スティーブ・ジョブス確かにすごいですよね。

徳田:すごいんですよ。iOSの使い方を世界に浸透させちゃうんですよね。

角:なんかもう、あれがないと子どもとかちょっと困る感じですもんね。

徳田:ですよね、みんな知ってるんですよ。タップする、スワイプする、写真を広げる、閉じる。もうやっちゃってるんですよ、子どもが。それをね、世界中に浸透させてる。

角:感覚的ですもんね、ああいうのって。

徳田:素晴らしいですよ。僕らはそれにちょっと便乗してるという感じ。

角:なるほど。でも、これはその当時は自分で作りたかったっていうわけですね。

徳田:そうですね、この使い方を思いついて、クライアントに提案して、ユーザー的には使いにくいかもしれないですけれども、お店のコンセプトとしてどうですかっていう提案として出させていただいた。

角:なるほど、そういう感じだったんですね。分かりました、ありがとうございます。じゃあ、山本さんの代表作についてご説明をお願いします。

山本:(スクリーンを見ながら説明)はい。NEWLANDという施設なんですが、うちの事務所のある所ですね。敷地面積で2400坪ぐらいあって、それをうちの会社で借りて、元々そこがクレーンの教習所の跡地だったんですよね。これが屋内教習棟ですね、この一番正面に見えるのが寮で。

角:すごく大きな建物ですね。

山本:真ん中にドッグランがあったりとかっていう、複合商業施設という形で日常のいろんな価値の物が均質化されているので。昔、小さい時にお父さんお母さんに「よそ様の家はよそ様のお家だから」っていう事を言われた方が、結構いらっしゃると思います。それってすごく良い事だなと思ってて…。やっぱりいろんな価値観がある。

それを商売のやり易さとして、大手さん、名前挙げちゃうとあれですけど、一つの価値基準をすとっと作ってしまう。それにお客さんを無理やり寄せていって、多くの流通を起こして売り上げを立てるという事が多いので、それとはまったく違うっていう…。分かりやすく言うとですね、グロッサリーがあってキャベツが売ってるんですが、キャベツの値段が違うんです。片方はいくら、片方はいくらって。お客さんがそのキャベツを見た時に、そのキャベツから得る情報で自分がどっちを選ぶかっていうのをお客さんに委ねているので、最終的にはお客さんが判断をしていくっていうか。

角:そのキャベツの値段の違いっていうのは、どこからくる値段の違いなんですか?

山本:育て方だったりとか、新鮮度具合だったりとか。

角:それは表示があるっていう感じで?

山本:ありますね。最低限に生産者からの情報というのは、しっかり載せているので。お客さんにしてみれば、判断する材料は十分そろっている。

角:じゃあ、消費者が自分の消費の仕方をデザインするみたいな、そういう感じなんですか?

山本:自分で編集をしていくっていう事ですね。編集をしていくっていうほうがすごく分かりやすいかなと。

角:そんな場所になってるんですね。

山本:そうですね。広すぎて要素が大きすぎるんで、ちょっと端折って喋らないと時間が足らないんで。そんな感じですね。

角:はい、ありがとうございます。そのようなものを作って来られたというお二方ですが、次の質問『デザインするにあたって特に重視されている点を教えてください』。じゃあ、山本さんからこの辺、ちょっと教えてもらっていいですか? 特に重視されている点。

山本:人が普通に生活する時に届きそうで届かない距離感だったり、目で見える認識能力。分かりやすく言うと、PC上で見た時にそれが木なのか木じゃないのかとかは、今すごく日本の技術が発達してるので分かりづらいですけど、実際目にした時って、人間の目ってすごい感度を持っているので、本物か偽物かっていう事がすぐ分かるっていうところの境界線だったりとか。人が持つ感覚っていうところに焦点を持ってっています。一番重要でこの何年かずっとやってるのは、感覚的に本当にいいのかっていうのを、デザイナーとしてはっきり言っちゃうっていう事です。

角:どういう感じですか、それ?

山本:クライアントが「いやー、分かんないんだよね」って言って、分かんなくてしょうがないと思うんですよ、分かんないからこそデザイナーがいて。料理が作れないのでシェフがいてっていうのと同じで。それを無理やり分かってもらおうっていう事を論理武装をしてあげて、文章にして伝える事によって、お客さんはそれを自分のものにするので、強さを得る感じにはなるんですが理解はしてない。じゃなくてデザイナーとして、そこは黄色が良いとか、ここが5センチ上がってた方が良いっていう事をはっきり言う時代になったなと思って。

角:具体的に言っちゃうって事ですか。

山本:もう、言わなきゃだめだなっていう。

角:「なんでそっちのほうが良いの?」とかってお客さん聞いてきません?

山本:「なんでもです」っていう話ですよね。

角:とりあえず言うんだ、そこは。

山本:そうです。5年前ぐらいは建築家や僕らデザイナーが、コンセプトをすごく強く持たせるっていうか、作ったものが結局はっきりものを言い始めるので、いくら言葉で言ったところでどうにもならないので。だから、デザインなので、やっぱりお客さんが少なからず時代を更新させないといけないので、更新させる時ってどうしても見えない事もあるんですよね。だからそこに対して、デザイナーが責任を持って言い切るっていう事が重要だなと思っています。それはもう、僕がもうはっきり言っていますし、はっきり言い始めている建築家とかデザイナーもかなり増えました。

角:なるほどね。確かに講釈をいろいろ言う人が昔多かったですよね。そこプラス。

山本:グダグダ言わなくしてというところですね。

角:なるほどね。徳田さんもなんかそういうタイプに見えますけど、どうですか?

徳田:僕はここの部分に関しては一貫してユーザーファーストというか、人間中心設計っていうのを貫いてます。

角:なるほど、さっきの自己紹介の時にもそういうふうにおっしゃってましたもんね。その辺、具体的にお聞きするとどんな感じですか?

徳田:この部分に関しては、ものを作るにあたって利用者が第一、最優先であるべきっていう考えは常に持ってて、そこを意識して作っています。いくらお客さんが「こういうふうにしてくれ」っていう要望があがって来たとしても、その要望を叶えるには何がどう必要で、どういう目的なのかというところを練り直します。例えばサイトで表現すると、サイトを使うユーザーにとって何が一番のメリット、利益になるのかっていうのを、一回ぶっ壊して考えてお客さんに提案します。その上で、ユーザーの利益にならないと、結局的にお客さんの利益にならないと思ってるので、そこはもう徹底してますね。

角:クライアントファーストじゃなくて、クライアントのその先にある、ユーザーファーストっていうところですね。

徳田:そうですね。むしろ、そこしか見てない。

角:素晴らしい。じゃあ、受託の時はそれが結構やっぱり、クライアントには結果的に良かったみたいな感じですか。

徳田:そうなります。そういう考えを分かっていただいているお客さんが幸い多かったんで、直接やらせていただいているケースが多かったですね。

角:なるほど。分かりました、ありがとうございます。では、次の質問いってみます。お二方ともデザイナーですが、『デザインを生み出すにあたり、普段心がけておられる事』。この辺ちょっと伺ってみたいと思います。これも山本さんからいいですか?

山本:さっき話したこととちょっと被るっていうか、関連性がすごくあります。今さっきの話って、本当にユーザーを無視したという事ではないんですね。あくまで、うちも設計と施行両方やってるんです。僕らはデザインだけじゃなくて作ることもやっているんで、本当に現場レベルでどういう事ができるのかっていうところが、絵だけじゃ済まない、バンスだけで済まされる問題じゃないところを分かって言っているんですけれども…。

その上で、飲食店だったら動線だったり、本当に人がどう使うのかなど、クライアントが満足する、その先のユーザーがまた満足をするというところは徳田さんと変わらない。ただ、最後の塩一つまみとか、味が変わる瞬間っていうのはデザイナーとしてやらなきゃいけないところだなと思っているので…。普段考えているのは本当にユーザーですね。クライアントのクライアント。

角:店舗設計だと、特にその辺って如実に表れる感じしますね。

山本:出ます。だから絶対的な機能がないと、お店が成立しないんで。まずお店が絶対の成立があった上で、その先に来るお客さんがそれに対してどう感じてるかというところで、最終的には結果出さないと仕事が来ないんで、結果を出し続けるしかない。飲食店に限ってはそうですけど。

角:飲食店だとそうですよね。お金が回っていくところが一番大事ですもんね。なるほど。じゃあ、徳田さん、いいですか。

徳田:(スクリーンを見ながら説明)写真を撮って来たんですけど、とにかくデザインっていうのは、自分が見たものでしか表現できないんですね。じゃあ、どうやったら良いデザインができるかっていうと、インプットをとにかく増やす。これ一例なんですけれど、僕はメモ魔で。例えば映画を見てる時にすごいエフェクトがあったら、一時停止を何回もして、コマ送りして、表現方法を分析するんですね。そういうメモが、写真でも収まらないぐらい。

角:すごいありますね。

徳田:持って来れないぐらいあるんで、写真で収めさせていただきました。

角:20歳前後ぐらいから?

徳田:そうです。右側の方は先ほど特許の話が出ましたが、これはビジネスモデルやプロダクトなど、自分が思いついたものをすぐメモってノートに書置きしています。

角:なるほど。これがあるから先ほどの特許も取れてみたいな感じですね。

徳田:そういう部分はすごくありますね。こっちはビジネス寄りなんですが、こっちの部分は演出など一つ一つ。スターウォーズなどもそうですけど、何回もこのコマ送りをして一緒に見てる人を困らせたか。

角:これってテレビや映画とか、楽しんで見れないんじゃないですか?

徳田:見れないですね。だから、僕は演出とかストーリが入って来ないんです。

角:もう日常生活のすべてをデザインに捧げてますみたいな感じですね。

徳田:そうですね。街歩いてたら全部インプットだと思ってるんで。auの看板、なんであんな上と下が離れてんだろうとか。その理由を自分なりに考えて、納得したらインプットしていく。日常生活が全部インプットぐらいの感覚で自分の中に入れて、それを出す。デザイナーって生み出せないんですよね。特許みたいに、オリジナルの何かっていうのをなかなか生み出すのが難しくて…。結局、有る物と有る物の融合だったりするんですよ。

角:デザインってそういうもんだ?

徳田:そういう部分が多くて。そういう部分をしやすくなるためには、インプットを増やすしかないと思って。

角:結果、デザイナーのほとんどのバックグラウンドがインプットが占めるから、そこのインプットを増やしたり、あるいは注目し続ける事にエネルギーを注がれてるみたいな感じですかね。

徳田:そうですね。スマレジのショールームを和豊さんに作っていただいた時もそうなんですが、建築に関してもインプットするんですけど、すごく邪魔な窓があって、それを「隠してくれ」って和豊さんに言ったんですけど、和豊さんはそれを目立たせて隠したんですよ。そういうやり方がすごく自分の中でもインプットになってたり。見た目だけに限らず、建築物であったり、いろんな物に関してもインプットするようにしています。

角:今の話で言うと逆に目立たせる、それによって分からなくなるみたいな事ですよね。

徳田:すごいんですよ。目線を逸らせて目立たせない。

角:山本さん、すごい言われてますよ、褒められてますよ。

山本:だから、もう寝れないんですよ。

角:じゃあ、続いて、次の質問いきます。『スマレジっていうプロダクトについて』。今日は、スマレジのこれまでの歴史を紐解くところがテーマなので、お伺いしていきたいです。まず、スマレジの最初期ぐらいからのユーザーだという山本さんに、一言お聞きしたいのですが。

山本:スマレジさんは、僕的にも非常に思い入れがあります。僕がNEWLANDを作ったのがちょうど5年前。今から6年ぐらい前の時に、商業施設としてどういうレジシステムにしようかというのを考えていった時に、最近iPadを使ったりする形のレジシステムや他のサービスも出て来たんですけども、一発ですぐ決めたんですよ。

角:一発で決まったんですか?

山本:一発ですね。

角:他にもありますよね。

山本:ですね。なんかこう、クリックして覗いた時で、もうこれ、デザインの感覚でしかないんですけど、他の所はどんどんブラッシュアップをかける時に、リビルドしていくような感じなんですよ。だから、作り直していくような感じになっていくんで、使う方にしてみると、使う時にもう一度頭の中を変えていかないといけない。塗り替えてあげていかないといけない。ただ、スマレジの場合は、前の状況、前使ってる物がブラッシュアップされるのはどこも同じなんですけれども、それが良くなっていくっていうか、これはどんどん良くなって、Appleと同じように、使い方が頭の中で一新しなくていいっていうか。更新していけるっていうのが。

角:体験の連続性があるみたいな感じなんですかね。

山本:そうですね。

角:元々ある物がちょっと良くなってるから、今までの経験を無駄にしなくていい、そういうイメージですか?

山本:そうですね。結局、どういう事が言いたいかというと、本質を見て作っているので、多分そこはブレないと思います。

角:なるほどね。徳田さんのユーザーファーストの視線が作品に表れてるみたいな感じですか。徳田さん、それを受けてどうですかね。元々、徳田さんはユーザーインタフェースそのものを作っている事もされてたわけじゃないですか。そこが今回、さっきの「Appleはすごいね」みたいな話もあって、自然に感覚的な形でユーザーがスッと入るみたいな感じの事もやはり重視されてるっていうお話もされてましたけども。

徳田:その点に置いて先ほど申し上げた通り、スティーブ・ジョブス、iOSですよね。AppleからiOSを普及させた。使い方を普及させたっていう事が、すごい。それに乗るしかねえじゃねえか。だって、僕らは新しいUIの使い方、UXの使い方を提案する必要がない。それに便乗するっていう言い方は悪い表現かもしれないんですけど、その使い方は子どもでも操作できて、レジやPOS、作っちゃう、誰でも使えちゃう、子どもでもできちゃう。

角:感覚的でスーッと入ってくるような使い方の物だから、それは本質捉えてるっていう、さっきの山本さんのお話にも合ってくるみたいなところですよね。

徳田:そうですね。元々、日本でまずリリースすることを考えたんで、日本のiOSのシェアって、ものすごく高いんですよ。今でもう大体50%ぐらいあると思うんですけど、これは世界ナンバーワンなんです。

角:そうですね。大体世界平均15%ぐらいなんですもんね。

徳田:そうなんですよ。それだけ普及してるUI/UXを使わない手はないというか。便乗させていただいてるっていうのも、使い方が素晴らしくて、気持ちいいんですよ。

角:そこを上手く使った。普及していっている物なので、そこを上手く使うと、当然そのスマレジもグロースしていくっていうところを。

徳田:想像しやすかったんですね。アルバイトの人など、教育コストって結構かかる。

角:かかりますね。

徳田:その教育コストが不要なんですよ。

角:分かりやすいな。これ、儲かる感じしますね。

徳田:ですよね。POSに限った事じゃなくて。

角:なるほどね、分かりました。じゃあ、続いて、次の質問。『スマレジ、ロゴデザインについて』。これは徳田さんにも、こだわりあるんじゃないですか?

徳田:資料を作って来たというか。はい。カタカナのロゴなんですけど、スマレジっていう。ネーミング自体がそもそもカタカナなんですけど、この見た目、普通ですよね、とにかく目立たそうという事で。

角:これ、やたら目立ちますね。

徳田:目立つように作りました。

角:僕、冒頭の僕の自己紹介のところでもこのパソコンをお見せしたんですが、いっぱい貼ってます。でも、パッと目に入ってくるのって何ですか? みんな一緒に、せーので言いますよ。はい、せーの!

一同:スマレジ!

角:ありがとうございます。

徳田:(スクリーンを見ながら説明)そうですね、一目で入るようにっていうのがテーマなんです。まず、僕は曲線が嫌いで、直線にしました。

角:曲線嫌いなんですか?

徳田:曲線嫌いなんです。一本まっすぐ、ストンと。ただ、このいろんな表現の中で、お金に関するサービスなんで、赤字はダメ、黒字になってほしい。使ってる人には絶対的な利益を享受してほしいという意味で黒を使ってます。

角:なるほど。

徳田:実はこの黒の他にも表現がありまして。小ネタなんですけど、V次になってるんですよね。で、最終的に右上がりになってまして、お客さんの商売が上手くいくようにっていう願いを込めてます。

角:なるほど。これいいですね、右上がり。

徳田:結局、作ってるプロダクトに関してはエンドユーザーを見てるんで、エンドユーザー中心に考えてるんですけど、最終的にはお客さんの方にその利益を還元していきたいっていう思いが込められたロゴです。

角:この中に、スマレジのユーザーの方とかっていますか? ユーザーの会社に勤めてるみたいな方? おられない事もないと思うんですが…。実はこのThe DECKでもスマレジ使ってまして、スマレジの方々と知り合う前から使ってます。

徳田:ありがとうございます。

角:すごい、なるほどなと。やっぱりみんなに使われるサービスの考え方や根底から、まずそこがあるんですね、ユーザーファースト。

徳田:そうですね。長く使っていただくためには、とにかくお客さんに儲けてもらうしかないんで。儲けられるようにお手伝いをする最高のサービスにしたいと思ってやってます。

角:ありがとうございます。じゃあ、最後の質問いきたいと思います。スマレジ、5年間、リリースから経って、順調にグロースしている。今日のイベントのタイトルにもありますが、受託から自社サービス100%になってきて、スマレジっていうのが会社の社名にもなってきていると。こうやって『ここまでグロースしてきている理由』について、まず徳田さんにお伺いしたいのですが、なんででしょうかね? さっきの話を聞いてたら、おのずと答えはあるのかなという気もするんです。ユーザー、つまり直接のクライアントのその先にある人たちの使い勝手を、考えてるというのが一つあるのかとは思うんですけれども、それプラスもう少しあるんじゃないかなっていう気もします。

徳田:結果的にそうなったとしても、本当に使いやすくてエンドのユーザーがストレスなく、お店で買い物や決済まで出来てっていう体験を提供しようと思ってるんで、そこに関しては徹底してます。やっぱりそこしか見てないんですよね。それが結果的に前の話に繋がってくるんですけど、お客さんの利益になってくるので、その部分の投資を考える事。社内でもそういう部分がすごく浸透してると思うんですけど、そういう考え方を一人一人が持って、プロダクトのプログラムとかデザインなどに取り組んでるんで、すごくそこを考えてます。

角:なるほど。会社、社員の人たちもみんなやっぱ、そこが大事だっていうふうに思ってるっていう、その哲学が浸透してるっていう感じですかね。

徳田:そうですね。それをもっと、まだまだだと思うんですけど、ずっとずっと浸透し続けていきたいっていう、それが僕の役割かなっていうのを思ってます。

角:なるほどね。山本さん、なんか今のお話聞いてて、最初期のユーザーからの目線でどうですか?

山本:今はすごくスタッフさんも多いので、最初は本当に少ない人数からお付き合いをさせていただいてるんですがとにかく、人が良いんですよ、みなさん。今のスタッフの方も、昔からの役員の方も、みなさん本当に人が良いので、すごく良いチームだなと思います。仕事柄、受託も含めていろんな店舗を作って来てるんですね。特に店舗をやったりすると、図面を持っていった時のクライアントさんの感じで、ダメになるかなって言ったら言い方悪いんですけど、本当に分かるんですよ。

角:そういうクライアントもいるって感じ?

山本:います。

角:これダメだな、みたいな?

山本:本当に。結構これは危ないなっていうので、ぶっちゃけうちもやる気のないっていうか、すごく浅い感じの店舗さんを作って潰れちゃいましたっていうと、うち的にも仕事上、良くないじゃないですか。

角:そうですね。

山本:やった事によって、それがプラスに働いてくれたらなと思うんですが、やっぱり今回も店舗デッサン、ショールームのデザインやらせてもらってて、感覚的には素晴らしいチームだなっていう、ここでしかない感があります。

角:なんか、スマレジをだいぶヨイショする形になってしまいましたが、時間が少し押してるんですけど、せっかくなんでお二人に質問がある方がいたら、お一人だけお受けさせていただきます。どなたか何かありますか? 特にデザイナーの方とかですね。あ、はい。

質問者:どうも、初めまして。シゲモリと申します。普段はゲームの開発をやっています。僕はUI/UXって非常に重要かなと。スティーブ・ジョブスのお話をされてましたが、僕の中でゲームっていうのが非常にUIそのものかなと思っています。ゲームっていう物がUIに関してどれぐらい、どういうふうにして世間に貢献してるかなど、そういうのを感覚的にお持ちでしょうか?

徳田:僕は直接的にゲームのUIを作ったことがないんですけど、ゲームはします。

角:するんですね。

徳田:しますが、メジャーなゲームでも「なんでここでボタンあんねん」とか結構多くて。そういうのはすごく感じますね。だから、これをまた自分の経験に活かして、次のプロダクトに活かしたり、ゲームだけじゃなくて、またインプットの話になりますね。

角:いや、いいですね。でもそこがやっぱり本質なんですよ。インプットが多分、本質にある。それがデザインの話になって言えばそこに行くんでしょうね。

徳田:そう。だから、ボタンはあるべき場所に置いてください。お願いします。

角:山本さんも、じゃあ、今のに一言、なんかあります?

山本:そうですね、僕なんかはもう、本当に単純に子どもがゲームを触るのに近いような形でゲームに触ります。ましてや、説明書とか攻略本とか見ない派なので、実際使ってやってくると、UIとしてはすごく究極に近いのかなっていうのは感じますよね。

角:なるほどね。じゃあ、究極のUIであるゲームをぜひ、いっぱい作っていってください。どうもありがとうございます。

 はい、それでは、最初のsection、これにて終了にさせていただきたいと思います。ご登壇のお二人、どうもありがとうございました。

一同:(拍手)

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スマレジ5周年記念イベント(トピックス一覧)

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section2『Technology』

section3『Business』




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